Интересное интервью с Антоном Александровичем Ивановым.

Рекомендую..
Прочитал в газете  "КоммерсантЪ"

Оригинал можно посмотреть здесь. 

«Никакие вопросы внутри судебной системы не должны решаться без мнения высшего суда»

Председатель ВАС Антон Иванов о прецедентах, конфликтах юрисдикций и переезде в Санкт-Петербург

Если и создавать административные суды, то как самостоятельную ветвь судебной власти Фото: Александр Коряков / Коммерсантъ Вся галерея  3

Председатель Высшего арбитражного суда (ВАС) АНТОН ИВАНОВ рассказал корреспондентам “Ъ” АННЕ ЗАНИНОЙ и АННЕ ПУШКАРСКОЙ о своем отношении к затянувшемуся принятию новой редакции Гражданского кодекса, изъятию у арбитражных судов большинства административных дел и введению в России банкротства граждан. А также предупредил о рисках, связанных с переездом высших судов в Санкт-Петербург.

«Проблема нарушений правил международной юрисдикции актуальна не только для России»

— Дмитрий Медведев заявил, что Россия готовит закон об обращении взыскания на имущество другой страны для защиты российских компаний, работающих за рубежом. Законопроект, о необходимости которого вы говорили год назад, уже внесен в Госдуму. Вы участвовали в его разработке?

— Мы не вносили этот законопроект в Думу, его направили в ВАС для подготовки заключения.

— Качество законопроекта вас устраивает?

— В целом выбрано правильное направление. Он предусматривает последствия принятия решения иностранными судами с нарушением правил юрисдикции. Задача не в том, чтобы всех наказать, а в защите наших граждан и бизнеса. В частности, Россия предоставляет
гарантию компенсации российским гражданам и организациям, ставшим объектами несправедливого судебного разбирательства, и берет на себя обязательство дальнейшего взаимодействия с теми государствами, суды которых приняли такого рода решения. Предлагается не политическая реакция в рамках МИДа, а именно судебная процедура, и это — огромное преимущество. Что касается санкций и возможных последствий для иностранных государств, в этой части законопроект следует доработать. Думаю, нужно следовать принципу взаимности. Если страна признает иммунитет российской собственности, мы тоже должны.

— Вам известна аналогичная практика других государств?

— Да. Например, параллельные процессы. Участие в оценке действий иностранных судов уже применяется в английской практике. Есть и решения Европейского суда справедливости, который запрещает иностранным судам внутри Евросоюза издавать в отношении компаний из стран—членов Евросоюза так называемые «приказы о запрете судиться» по тому же делу в своей стране. В отношении российских компаний английские суды такие приказы издают.

— Проблема нарушения правил международной юрисдикции актуальна лишь для России?

— Не только. На Петербургском международном юридическом форуме председатель Верховного суда Германии Клаус Тольксдорф приводил пример, когда сторона судебного спора полагала, что он будет рассмотрен по немецкому праву, где не взыскиваются убытки, а дело попало в США, и убытки — огромные — взыскали.

— На ваш взгляд, разрешима ли в правовом поле проблема библиотеки Шнеерсона?

— Я вижу только один вариант: если Верховный суд США согласится принять жалобу российских адвокатов к своему производству и будет ее рассматривать. Потому что предыдущие решения по этому делу — о выдаче библиотеки общине хасидов и о присуждении штрафа за неисполнение этого решения в размере $50 тыс. в день — были приняты на уровне апелляционных судов. Вопреки заявлению об иммунитете государственной собственности. По-моему, российская сторона еще не обжаловала эти решения. Но в любом случае надо продумать, как это сделать, чтобы обжалование не было расценено как отказ от иммунитета.

— На форуме вы заявили о «затягивании в национальную юрисдикцию» другой страны дел российских граждан, имеющих на ее территории недвижимость, приведя в пример спор между Борисом Березовским и Романом Абрамовичем в британском суде. В чем опасность?

— Это очень серьезная проблема. Если, вы, например, купили квартиру в Германии, по немецкому законодательству вы становитесь налогоплательщиком, что означает: даже при отсутствии немецкого гражданства наличие у лица квартиры — достаточное основание для предъявления к нему соответствующих требований. Это сложная ситуация, но мне кажется, что она должна иметь двустороннее решение. Я не вижу ничего плохого в том, что российские граждане приобретают недвижимость за рубежом. Но Россия должна им помогать, заключая соглашения о признании и приведении в исполнение решений судов с разграничением юрисдикции. Важно, чтобы покупки недвижимости не позволяли признавать граждан ответчиками по любым делам в этих странах, этот подход, конечно, не касается уголовных правонарушений.

— В дискуссии о конфликте юрисдикций вы назвали важным событием исполнение на территории РФ решения английского суда по делу компании «Боэгли-Гравюр С.А» — о возмещении судебных издержек за рассмотрение патентного спора с российской компанией «Дарсайл-АСП». Это прецедент?

— Безусловно. При отсутствии договора между РФ и Великобританией заявление «Боэгли-Гравюр» о признании и приведении в исполнение решения английского суда было удовлетворено арбитражным судом Москвы и оставлено в силе кассационной инстанцией. С должника в России взысканы судебные издержки за рассмотрение спора в английском суде в сумме около £20 млн. Но о том, что это дело окончательно сформировало соответствующую практику, говорить рано. Тройка судей ВАС отказала в пересмотре дела, президиум на эту тему не высказывался.

— Позиция президиума, с вашей точки зрения, могла быть иной?

— Трудно сказать. В этом деле важно то, что впервые неисполнение решений в рамках уголовно-процессуального законодательства было разделено с исполнением решений по гражданским делам. Раньше был принят подход, по которому при отсутствии взаимности в выдаче обвиняемых по уголовным делам страны не видели оснований для взаимности по гражданским делам. Исполнение решения по делу «Боэгли-Гравюр» означает, что практика, касающаяся уголовно-процессуальной выдачи, и практика исполнения решений по гражданским делам более не связаны. Это очень серьезные изменения как в правоприменении, так и в отношениях между двумя странами.

«Глобальные цели, возможно, не достигнуты, но идея модернизации Гражданского кодекса достижима»

— Глава Исследовательского центра частного права Александр Маковский заявил на Сенатских чтениях, что концепция, заложенная в основу проекта Гражданского кодекса (ГК) президентской группой разработчиков, уже во многом потеряна из-за бесконечной переработки и урегулирования лоббистских интересов. Вы с этим согласны?

— Я понимаю, почему разработчики ГК расстроены: люди работали бесплатно два года, а теперь результат этого огромного труда подвергается значительному пересмотру. Но я подхожу к этому вопросу более прагматично — не как ученый, а как практик. Глобальные цели, которые были поставлены вначале, возможно, не достигнуты, но идея модернизации кодекса достижима, пусть даже путем принятия его по частям. Если новые правила современны и адаптированы к меняющимся реалиям, пусть они не очень укладываются в рамки общей концепции, это все равно лучше, чем их отсутствие.

— Кто сейчас является основными лоббистами и самыми влиятельными силами в процессе корректировки проекта ГК и на чьей стороне вы?

— Я бы отметил столкновение подходов уже не у разработчиков с теми, кто желает поправить проект, но между теми, кто желает его коррекции. Предложения рабочей группы по созданию Международного финансового центра и адвокатов противоречат тому, что предлагали Счетная палата и Росфинмониторинг. С одной стороны, предлагается закрепить максимальную свободу, снизить все формальные требования, ослабить требования к уставному капиталу, а с другой — принимается прямо противоположный проект Росфинмониторинга, который возвращает в ГК многие выброшенные из него положения.

— Кого вы поддерживаете?

— Сейчас главное препятствие в принятии ГК — не концептуальная позиция, что это плохо для бизнеса, а стремление не сломать сложившуюся систему права, чтобы не пришлось сильно перерабатывать остальное законодательство. В целом я с этим согласен, но ведь надо и к модернизации стремиться. Необходима сбалансированная позиция: минимизировать изменения действующего законодательства, а там, где это невозможно, вводить новые нормы и регулирование.

— На апрельском совещании в Екатеринбурге вы предложили судам применять правовые новеллы, которые только предлагаются в проекте ГК. Какие нормы вы имели в виду?

— Применять положения проекта, противоречащие действующему ГК, конечно, нельзя. Речь шла о заложенных в проект общих принципах и подходах, которые не противоречат действующему законодательству и могут быть использованы при принятии решений уже сегодня. То есть когда методом судебного толкования действующего кодекса можно прийти к тем же выводам, которые сформулированы в его новой редакции. Если раздел о новых видах вещных прав ввести в судебную практику невозможно, то некоторые поправки норм обязательственного права вполне можно применять. Например, в проекте ГК содержится правовая позиция, направленная на ограничение признания сделок недействительными. Президиум уже несколько раз использовал этот подход, сказав, что, если стороны хотели заключить сделку, подписали договор, а теперь его оспаривают, суд будет рассматривать такое поведение как злоупотребление правом и откажет в признании этой сделки недействительной.

— Как вы относитесь к недавнему решению по делу ритейлерской компании «Билла», с которой была взыскана рекордная сумма — более 30 млн руб. на вознаграждение юристам победившей стороны. Взыскание таких крупных вознаграждений — это позитивный сигнал для юридического сообщества?

— Мы всегда исходили из того, что судебные расходы, понесенные выигравшей стороной, должны взыскиваться в полном объеме. Да, конечно, в разумных пределах, но необоснованно ограничивать сумму издержек нельзя. Если суд оценил все обстоятельства дела, а стороны не привели достаточных аргументов, подтверждающих чрезмерность расходов, сама сумма значения не имеет. Это дело принято к надзорному производству, но в президиум еще не передано.

— Недавно президиум ВАС передал на новое рассмотрение дело о взыскании убытков с приставов за потерю имущества должника. В нем коллегия ВАС предложила освободить взыскателя — Балтийский банк — от доказывания вины и причинно-следственной связи между действиями приставов и убытками. Планирует ли ВАС распространить такой облегченный порядок взыскания убытков на все случаи или только когда ответчиком является государственный орган?

— Я не принимал участия в рассмотрении этого дела. Насколько я помню, банк был освобожден от доказывания вины и причинно-следственной связи в результате анализа конкретных обстоятельств именно этой ситуации. Банк — взыскатель имущества, договор хранения которого был заключен между судебным приставом (поклажедатель) и фирмой (хранитель). В результате исполнительного производства банк понес убытки. В этом случае в соответствии с Гражданским кодексом, законами «О судебных приставах» и «Об исполнительном производстве», практикой, установленной президиумом ВАС РФ, суды нижестоящих инстанций не имели права отказывать в иске о возмещении убытков на основании недоказанности причинно-следственной связи между действием (бездействием) судебного пристава-исполнителя и наступившими неблагоприятными последствиями.

«Лично я за то, чтобы все открыть»

— В прошлом году вы говорили “Ъ”, что открытию всей информации по делам, начиная с исков, препятствует нежелание сторон ее обнародовать. Как развивается эта ситуация?

— С 1 января 2014 года мы начнем полное сканирование всех материалов, поступающих в суд, и формирование электронных судебных дел. Пока доступ к ним получат только их участники. Что касается полного или частичного открытия материалов дел для общественности, лично я за то, чтобы все открыть. Может быть, мы даже пленумом этот вопрос решим, если мне скажут, что больших рисков нет, но, возможно, придется вносить поправки в Арбитражный процессуальный кодекс (АПК). Пока мы изучаем правовые последствия такого шага.

— Недавно были приняты другие поправки к АПК, которыми обжалование нормативных актов передано на рассмотрение судам общей юрисдикции, если иное не предусмотрено федеральным законом. Как вы к этому относитесь?

— Думаю, арбитражная система этого даже не заметит. За последние годы число таких споров составляло около 1,5 тыс. дел на всю систему в год. В ВАС РФ в разные годы их тоже было немного — от 26 до 79 в год.

— Cпоры по каким нормативным актам все же останутся в ведении арбитражных судов?

— Возможность оспаривания нормативных правовых актов в арбитражном суде предусмотрена Налоговым кодексом, федеральными законами «О таможенном регулировании в РФ», «О защите конкуренции», «О рекламе», «Об основах регулирования тарифов организаций коммунального комплекса». Также у нас останутся споры в сфере интеллектуальной собственности и некоторые другие.

«Посмотрим, будет ли работать конструкция, предложенная Верховным судом»

— Как вы оцениваете принятый в первом чтении Кодекс административного судопроизводства?

— У нас очень много процессуальных кодексов, где в разных формулировках содержатся одни и те же правила, которые следовало бы унифицировать и собрать в едином кодексе. В случае с административным судопроизводством проще было бы внести необходимые поправки в соответствующие главы Гражданского процессуального кодекса (ГПК) по аналогии с АПК, как мы и предлагали.

— Вы активно возражали против создания административных судов. В итоге рассматривать эти дела по новому кодексу будут подразделения судов общей юрисдикции, тесно связанные территориально с органами власти, чьи нормативные акты будут оспариваться. Вы считаете это допустимым?

— Конечно, это осложняет ситуацию. Если и создавать административные суды, то как самостоятельную ветвь судебной власти во главе с Высшим административным судом, обладающим теми же правами, какими наделены остальные высшие суды. Нижестоящие суды такой системы должны формироваться по принципу экстерриториальности. Но создание новой системы обошлось бы очень дорого. Посмотрим, будет ли работать конструкция, предложенная Верховным судом (ВС).

— Как вы относитесь к тому, что в проекте Кодекса административного судопроизводства ВС нормативно закрепляет прецедент, причем еще более жестко, чем в арбитражном процессе?

— Я полностью с этим согласен. Административные дела, как правило, стереотипны, попадают в суды сотнями и тысячами, и для них четкая прецедентная практика гораздо важнее, чем для других категорий дел, ведь судьи оценивают законность действий или бездействия государственных органов, которые везде должны быть одинаковы. Вопрос в том, кто будет эти прецеденты формировать, ведь сейчас попасть с административным, да и с гражданским, делом в ВС сложнее, чем верблюду пройти через игольное ушко. К тому же интересно, будут ли наши коллеги придерживаться прецедентного подхода при рассмотрении других дел? Если ВС пойдет по этому пути, наши системы будут одинаково подходить к рассмотрению дел, чему я только рад.

«Дела по банкротству граждан будут скандальными и повлекут огромные риски для банковского сообщества»

— ВС предложил также добавить в ГПК раздел, касающийся рассмотрения дел о банкротстве физических лиц. Получается, что они будут рассматриваться судами общей юрисдикции, хотя на эти дела ранее претендовали арбитражные суды?

— «Претендовали» слишком сильно сказано. Мы могли бы их рассматривать с учетом той практики, которая наработана арбитражными судами в последние два десятилетия. При этом у нас были большие сомнения в том, нужна ли нам эта категория,— у нас мало судей и огромная нагрузка, чтобы взвалить на себя еще и эти дела. Поэтому проект так долго шел. Главная проблема для граждан — доступность наших судов. Гражданам, взявшим кредит на покупку двух чайников, вряд ли будет просто ездить в областной центр, где находится арбитражный суд, чтобы участвовать в рассмотрении дела об их банкротстве. В судах общей юрисдикции такой проблемы не существует. Но есть другая — отсутствие понимания специфики и сложности данной категории дел. Наши суды применяют законодательство о банкротстве — одно из самых сложных и запутанных — уже 20 лет, и проблем меньше не становится, хотя у нас сформирована практика и есть специализированные составы. В общей юрисдикции ничего этого нет, им только предстоит освоение азов. Боюсь, что дела по банкротству граждан будут очень тяжелыми, скандальными и повлекут огромные риски для банковского сообщества, да и для общества в целом.

— В чем они заключаются?

— В наших судах сформирован подход, согласно которому кредитор может уступить права требования по кредитам. ВС исходит из того, что это невозможно. Я не уверен, что суды общей юрисдикции при рассмотрении дел о банкротстве граждан будут руководствоваться экономическими соображениями. А значит, интересы банков при банкротстве физических лиц будут ущемлены. Но если граждан таким образом освободят от долгов, кто покроет эти убытки? Те же граждане, поскольку в таком случае риски невозврата кредита будут заложены в размеры процентной ставки по потребительскому кредитованию. А она у нас и так немаленькая. И о доступности ипотеки в таком случае можно будет забыть.

— Вы считаете, Россия не готова к таким процессам?

— В Америке огромное количество дел по банкротству физлиц. У нас несколько иная ситуация, кроме того, у граждан очень мало имущества, на что взыскание обращать? На чайники? Посмотрим, по какому пути пойдет практика.

— Появление медиации и введение упрощенного производства рассмотрения дел помогли снизить нагрузку на арбитражные суды?

— Закон о медиации действует с 2011 года. В 2011 году в арбитражных судах было заключено 30 685 мировых соглашений, это чуть меньше 3%, в 2012-м — 34 083, меньше 2,4%, причем с участием посредника (медиатора) в 2011 году — 8 дел и в 2012-м — 10. Пока медиация не оказала никакого влияния на работу наших судов. Если говорить не только о судебной медиации, осуществляемой в рамках судебного процесса, но и о досудебной, то тут картина еще хуже. В случае ее успеха количество дел должно было бы сократиться, а оно, наоборот, увеличилось.

Что касается упрощенного производства, то по этой процедуре рассматривается в среднем 35% дел, поступающих в арбитражные суды. Но упрощенное судопроизводство не снижает нагрузку, а оптимизирует ее. По этим 35% дел судья не проводит судебных заседаний, но рассматривает дела на основании документов. Вместе с тем можно с уверенностью говорить о снижении нагрузки в количественном отношении для судов апелляционной и кассационной инстанций. Если в среднем обжалуются 19,9% и 7,5% судебных актов (в апелляцию и кассацию), то по упрощенке в суд кассационной инстанции — 0,43%.

«Вопросы внутри судебной системы не должны решаться без мнения высшего суда»

— Вы предлагали создать Высшее судебное присутствие с участием председателей ВАС, ВС и Конституционного суда (КС). Недавно зампред КС в отставке Тамара Морщакова заявила, что единый суд не нужен, а идея присутствия, которое не будет рассматривать дела, но станет вырабатывать единые правовые позиции, напоминает ЦК КПСС. Какова сегодня ваша точка зрения?

— В Германии, например, существует Сенат, где рассматриваются вопросы, связанные с конфликтом правовых позиций высших судов. Он работает, и никто не считает, что это ЦК КПСС. Ведь я в своем предложении очень аккуратно описывал функции Высшего судебного присутствия. Это не следующая инстанция, туда передаются не дела, а спорные вопросы, связанные с конфликтом в толковании тех или иных норм.

— Можете привести примеры?

— Например, мы в отличие от судов общей юрисдикции не признаем право на недостроенные квартиры или помещения, и эту правовую коллизию надо как-то разрешать. Что касается создания единого высшего суда, то я полностью согласен с Тамарой Георгиевной. Влияние такого суперсуда на судебную практику в регионах резко снизится. ВАС сейчас пересматривает до 5% поступающих жалоб, ВС — 0,1%. То есть фактически практика судов общей юрисдикции формируется областными судами, а у нас — Высшим арбитражным судом. Никакие вопросы внутри судебной системы не должны решаться без мнения высшего суда. Если еще учесть количество дел, инстанций и существующую систему оплаты труда судов общей юрисдикции, единый высший суд вряд ли будет эффективным.

— Глава ВС Вячеслав Лебедев против того, чтобы Высшее судебное присутствие вырабатывало единые правовые позиции. По его мнению, это несопоставимо с Конституцией и гарантиями независимости судебной власти.

— Некоторые правоведы полагают постановления пленумов высших судов, формирующие правовые позиции по тем или иным вопросам и обязательные для исполнения нижестоящими инстанциями, посягательством на независимость судебной власти и вмешательством в деятельность судей. Должны ли высшие суды в таком случае отказаться от исполнения своей главной задачи — формирования единообразной судебной практики? Не думаю. Спорные вопросы, которые до сих пор не урегулированы, есть. Работать над ними надо. Создание Высшего судебного присутствия — один из механизмов, позволяющих решать эти проблемы.

«Я предвижу риск разрушения исторического облика Петербурга»

— Что происходит с переездом высших судов в Санкт-Петербург?

— Сейчас идет согласование финансирования и обсуждение сокращения площадей.

— Офисных или жилых?

— Говорят, что жилье там уже невозможно построить.

— Где же будут жить судьи?

— Пока неизвестно.

— О какой сумме сегодня идет речь? Назывались 50 млрд руб. на переезд плюс 15 млрд руб. в качестве компенсации ВТБ. Планы не изменились?

— Насколько я знаю, нет.

— А сроки переезда?

— Я по-прежнему уверен, что понадобится не меньше четырех лет.

— Управделами президента собиралось представить президенту проект указа о переезде в феврале. Вам известно, когда он все же появится?

— Как только будут согласованы все цифры. Возможно, летом.

— На какую площадь претендуют суды?

— Нам нужно около 35 тыс. кв. м, ВС — в три раза больше. Как разместить такое огромное здание на выбранном пространстве? Я предвижу очень большие сложности и риск разрушения исторического облика Петербурга, так что мы должны ответственно подойти к этому вопросу.

— Вы уже видели проект или хотя бы эскизы нового здания?

— Проекта пока никто не видел, его обсуждение впереди. Но нам бы не хотелось, чтобы юридическая и архитектурная общественность была неприятно удивлена особенностями архитектуры зданий высших судов, как это произошло с новой сценой Мариинского театра. Здания судов не могут доминировать над стрелкой Васильевского острова, Зимним дворцом и Петропавловской крепостью. Их архитектурное решение должно соответствовать традиционной застройке Петроградской стороны, только такой подход позволит вписать здания судов в существующую архитектурную среду. А это непростая задача. Переезд высших судов ни при каких обстоятельствах не должен привести к уничтожению исторической среды Петербурга или ущемлению прав его жителей. То же самое мы говорили по поводу 31-й больницы.

— Точка в истории с больницей поставлена?

— Да.

— Будете участвовать в согласовании проекта?

— Безусловно.